古拉格群岛（上中下） - 书评

小小看客

　　“献给没有生存下来的诸君，要叙述此事他们已无能为力。但愿他们原谅我，没有看到一切，没有想起一切，没有猜到一切。”
　　1970年诺贝尔文学奖得主亚历山大索尔仁尼琴的史诗般巨著《古拉格群岛》就是以这样沉 ...

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读者

　　没有了尊贵的自由，就离开了作为人的底线。索尔仁尼琴一生中大部分时间是在监狱与放逐中度过的，他的所有作品都透出一个坚强的信念，反抗强权对心灵的控制。在过去有半个多世纪的时间里，前苏联和我们的红色政权一样，曾经在铁幕之下，生活在不为外界所知的环境里，即使身处其间的人，也由于被谎言所包围，很难认清自己及周围人的非人状况，以为生活本来就该是这样。索尔仁尼琴的出现打破了这一切，他的作品戳穿了生活的谎言，述说了“不可摧毁的个人尊严”（诺贝尔奖授词）。
　　当普京在向索尔仁尼琴颁发俄罗斯国家奖时，全世界的目光再一次转向了克里姆林宫。诚如普京在颁奖时所言：这位88岁老人、诺贝尔文学奖得主的名字和创作是与俄罗斯本身的命运联系在一起的。作为一个大国政治家，普京看来，当今世界上国家间的竞争最重要是文化价值的竞争，显然他更深知，一个声称走向自由的民族应当选择什么样的人，来作它的文化代表。
　　迄今为止，还没有任何作品比《古拉格群岛》更具文学的“沉痛的使命”，在这部被作者称为“文艺性调查初探”的巨著里，读时让人感到整个国家都充满监狱式的氛围。“古拉格”（“劳动改造营管理总局”缩语）一词也从此不胫而走，传遍世界。尤其是那些在东方寻找理想世界的西方左派，从此再也不敢违背良知，讴歌现代奴隶制度。在这个意义上，说此书改变了历史方向，推动了人类文明进步，一点也不过分。只要人类还存在重新回到那个时代的危险，它的文化价值就将是不可估量的。
　　《古拉格群岛》，他告诉我们，即使被剥夺了一切，也不要放弃人的尊严。真实地生活，至少可以给自己的内心以自由。一个谎言和强权充斥的世界，是违背基本人性的。索尔仁尼琴的深刻之处就在于，他早已经洞察这一切，对被奴役者来说，自由即使不是更重要，也是同面包一样重要，而且事实证明，丧失自由的后果，也丧失了面包。
　　今天看来，对于人类此前未曾有过的那个社会，对俄罗斯人，对中国人，那些“红色经典”并没有给我们增加任何人生的认识，毋宁说更多是谎言，是索尔仁尼琴开拓了我们认识的疆界，他的文学力量首先就在于无比真实。如索尔仁尼琴所说：“艺术的本质便包含认证在内。”

Wilson

　　今年夏，索尔仁尼琴去世前的一些日子里，我碰巧在读索尔仁尼琴。这些书在我书架上站了许多年头了，当初还年轻，满脑子是现代派，唯美主义，还有实用主义的势利，总是被传说的印象所阻，以为这是个粗糙的作家，艺术上无甚可习，它们便在书架上冷着。今年放任自己随心读一些书，连带拿起已经发黄的《癌病房》，起初没觉出什么，越往下翻越觉出好来，很惊诧，这样的作品，岂是苏联六十年代能生出的。后来知道是在国外出版的，但还是惊诧，这样的作家，岂是六十年代的苏联能生出的。尽管我们知道那是一个“解冻”的年代，而我们也经历了我们自己的“解冻”年代了，对于“解冻”，大约总知道一个边界，一个模式，“解冻”的作家们，因为先天或后天的残缺，也难有可能长成参天大树。而索尔仁尼琴却与我所读过的“解冻”作家们何等不同。
　　
　　
　　好奇之下再搬出《古拉格群岛》，一卷翻开已深为震惊。我承认我喜欢精巧，喜欢地面上的石刻或雕塑，但索尔仁尼琴的重量却是颠覆性的地质事件，你可以不喜欢，但你不得不敬畏。
　　
　　正当此时，传来索尔仁尼琴逝世的消息。
　　
　　世事总是这样，很少能给心灵的体验留下时间和空间，未待内心的振幅深入它本该深入的地带，外部的震动便把它阻断了。
　　
　　紧接着，举国欢腾的奥运会降临了。
　　
　　在特定的国度，我们可能暗自抱怨个人的感情总是被运动，被规制。这是一个事实，但并非有许多人知道这样的事实。更多的人因为并没有太强烈的个人感情，早已习惯了来自外部的感染，习惯了把外面的鼓声当作自己的心跳声，习惯了被漩涡席卷。抱怨一下个人遭到漩涡的侵犯，个人在席卷下的不适，已经不容易了，但索尔仁尼琴连这种抱怨也没有。他的目光太锋利了，思想太彻底了，感情太鲜明太强烈了，以致没有一点暧昧和含糊。堂吉诃德刺向风车的时候，根本是不考虑力量对比的，也根本不相信那魔怪有什么一个指头九个指头或者七个指头三个指头的问题。他就是一个彻底的个体，那巨大的魔怪就是彻底的魔怪，他没有任何理由手下留情，难道那魔怪曾经对他手软过吗？
　　
　　通常的“解冻”作家是需要考虑那些问题的。第一，力量对比。先要保存自己，人和作品要生存下来，进而还要荣誉，这虽说无可厚非，但也屈了自己，如果真有剑的话，到此也就短了。第二，魔怪的问题，指头的比例问题，一方面另一方面的问题，进而是魔怪存在的必然性与合理性问题，当你为魔怪的存在找到许多理由的时候，你个人的存在就没有理由了，剑也就再次缩短，变成无害的玩具。大和小的问题，国家和个人的问题，在习惯了国家至上的国度里，是个早有定论的问题，假如有人试图去想，便是一个令人畏惧的问题。何况生在巨型红轮之下，那是你的故乡，其间血肉的黏连，所导致的思想的含糊，情感的暧昧，都是我们见惯了的，即便手中还有一把短柄小刀，也就只能倒过来切割一下自己。
　　
　　索尔仁尼琴是一个十足的异类，一个彻头彻尾的叛徒。
　　
　　与众多遭受过灾难的言说者不同，他并不诉说“冤枉”。他知道自己和那个加害者的关系，一个反抗者和一个碾压反抗者的国家机器的关系，二者没有任何共同点。极权国家有其自身的国家逻辑，而他有自由人的个人逻辑。一个极权国家按其国家逻辑是必定不容纳自由人的，任何企图寻找自由的人，哪怕极其脆弱、渺小，都是极权国家的可怕的敌人。他知道他所遭遇的戕害，不是由于偶然的误解或冤枉，而是必然的，普遍的，他没有什么冤或怨，他有的是愤怒和仇恨。于是他没有什么要顾忌的，他痛快淋漓。
　　
　　“一个国家有了一个伟大的作家，就像有了第二个正府。这就是为什么从古到今没有任何统治者喜欢大作家，只欣赏小作家。”索尔仁尼琴让书中的人物这样说。无疑他自己就是要成为这样的作家，他根本就是对抗，绝不可能调和。他的手稿的去处是地下，藏起来，分散藏起来，自己藏起来或被别人冷藏起来，随时准备因此而再次被捕，好的可能是秘密传阅，最好的可能是偷运出去。他根本无暇像那些只求被欣赏的小作家那样，为拥有多少多少读者操心，为如何去往世间的繁华和国家的荣誉那里操心。
　　
　　我必须向《古拉格群岛》致敬。其揭露的事实令人震撼，其对抗的激情令人震撼，其浩大的悲悯令人震撼。许多亲身受过难的作家也写苦难，尤其在“解冻”时期，但他们的笔下，一般只涉及他们特殊的遭遇，在他们自身的受害事实范围中呈现出真相，由于国家谎言长期的巨大的遮蔽，“他们就是被判了刑也还保持着在外面养成的迷信”（索尔仁尼琴语），他们多半把自己的受害与旁的受害者隔开，自觉地，也可能不自觉，不逾出自己的栅栏。而索尔仁尼琴要做的是总的清算，一个受害者，自动站到公诉人的位置上，控诉，不是偶然的而是普遍的国家谎言，不是偶然的而是普遍的国家罪行。这是单个人难以胜任的重活，它的伟大（我的确是说伟大）就在于其重，说它笨重也可以，它本来就不是用于消遣的，那些锦上添花的精巧之作当然不能够和它相比。
　　
　　可能是因为我没有看到索尔仁尼琴后来的作品，所以我一直想不明白，索尔仁尼琴和国家是怎么合二为一的。有论者说到他的大俄罗斯主义，大斯拉夫主义，我在他那些被称为劳改营文学的前期作品里却是看不出来。相反，我感到他在国家、民族以及祖国这些大词面前是清楚的，他认为：“单个的国家应融入世界，单个的民族应融入人类，成为整个民族有机的组成部分。”他让他书中的人物划出两个圈，内圈代表祖国，外圈代表全世界、全人类，控诉说：“然而，内圈已成为偏见的城墙！上面装配着机关枪和带刺的铁丝网！谁敢去碰它，准会头破血流！”对于那些因为民足问题遭受国家压迫的受害者，他是怀有同情的。请看看《古拉格群岛》中的“放逐各族人民”那一章，他笔下的朝鲜人、车臣人、加尔梅克人、立陶宛人、爱沙尼亚人、日耳曼人、克里米亚的鞑靼人、高加索的希腊人……他控诉强制迁移这些所谓“有罪的民族”的国家爆行。他写到那些“特种移民”绝望中寄希望于发生战争，他深为同情说：“需要把人们的生活糟蹋到什么程度，才会使牢房、囚车和运牛车里的千百万人把绝灭性的原子战争看成是唯一出路而祈祷它发生啊？！”而祖国这个大词是这样出现在他笔下的：他说到《伊凡杰尼索维奇的一天》中的一个人物的原型，小说只写了他前半生的一部分。后来战争爆发了，也就是1941年，伟大的卫国战争，当局要求罪人们从特种移民村和劳改营直接奔赴前线，保卫神圣的祖国，人们也真的奔去了。而这一个罪人却断然拒绝说：“是你们的祖国，就请你们去保卫吧！无产者是没有祖国的！”其时，索尔仁尼琴想必认同这个罪人，他自己就是从保卫祖国的前线直接被抓进监狱的。所以我们在他的书中看到他同情遭到祖国背弃的战俘，甚至同情“叛国者”。
　　
　　我到底不懂，在这一切之后，他是怎么踱到国家那里去的。当然，他后来处境完全不同了。后来的事情很遗憾，他要了统治者的勋章，便不再充当第二个政府了。或者说，他与政府合二而一了，统治者的勋章就来了。“从古到今没有任何统治者喜欢大作家”，以他自己的逻辑，他怎么为自己定位呢？他曾经是大作家，而后来他接受了统治者，他可能会为自己辩解说统治者变了，但其实统治者到底还是统治者，剩下的可能是，他缩小了，自然也就把第二个正府解散了。
　　
　　
　　
　　

优游卒

　　一样的书，在人生不同阶段读，应该会有不同的感受。有的更适合在年轻时读，青春的激情也许让你对未来充满希望；有的则需要你有一定的人生阅历可能会更有感觉，你可以更加冷静地面对苦难与罪恶。像索尔仁尼琴的《古拉格群岛》这样的书，应该属于后者。
　　
　　我手头的这套《古拉格群岛》是上世纪八十年代初，由群众出版社出的内部发行版（1991年再次印刷），厚厚的三大本，近两千页的规模。前两天去书店，看到了群众出版社现在的公开发行版，也是上中下三册，封面变成了浅色，排版也有所变化，但仍是原来的那套，只是价格从二十多元变成了九十八元。当然书上也未再标明内部发行的字样了。
　　
　　内部发行的罪恶记录
　　
　　对于像古拉格群岛这样的书，为何在那么早就能出，可能许多人会很疑惑，且会对所谓的内部发行的字样也很陌生。其实对于年龄如我这般的读者来说，这却是我们的一段记忆。共产党立政之后，对出版业进行了很为严格的管理，许多书籍就很难出版。且这种管理越到后来越严格。但与此同时，内部发行这种形式也渐渐地流行起来，毕竟这个政权中某一部分人需要阅读某一类书，而正式出版又不符合有关的规定，因此就采取了内部出版的形式，不公开发行，只供特定的某类人阅读。当时很多定为禁书的书籍，都是以这样的名义出版的，当然它也只在权力的圈子里流通，与普通百姓无关。
　　
　　这样的书，一般都会标明供批判用。能阅读这样的书，自然成为当时读书人的梦想，也是一种身份及关系的象征。行政级别够的人，自然不愁，即使你不看，也会发给你。如像《金瓶梅》这样被定为黄色的书，也曾经印行过数百本，供高级干部阅读批判用。这样的书印得太少，发行的级别太高，普通的老百姓很难看到，只能在嘴头上流传而已。而还有一类书，发行的范围就大了很多，有的是发行到县团级，有的则是只要是革干，都可以看到。此种情形一直延续到八九十年代。听说直到现在，也还有这样的书，只是级别会更高一些。通过各种关系找到这样的书，成为当时读书人趋之若骛的一种乐趣。
　　
　　不过到了八十年代之后，这样的书在市面上已经比较多了，有的甚至打着这样的旗号，也在书店里公开的发售。不过我的这套《古拉格群岛》，还真是通过关系搞来的。我当时的同事去开会，会上每个送了这套书，被我知道后，又从他那里以其他书交换而来的。虽然当时已经很开放了，对于苏联的讨论也陆续有了，但像这种对于苏联最为黑暗的一页揭露的著作，仍然是过于反动，因为他揭露的不仅是斯大林个人的错误，而是整个体制的问题。不过，书拿到手之后，我也只是随手翻阅了一下，或称是跳着看。索尔仁尼琴比较罗嗦的风格，对于年轻的我，吸引力自然缺缺。这样，这套书又在我的书柜里躺了近二十年。
　　
　　直到我在观看索尔仁尼琴的记录片时，又想起了这套，于是从书柜中翻了出来，重新仔细地阅读。
　　
　　人类躯体上的恶疮
　　
　　有人说，奥斯威辛集中营是世界的肛门，人类一切之丑陋与罪恶，都集中于此，犹如人的肛门一样，一切肮脏的东西都在那里排泄出来。相比于纳粹的集中营，那么苏联的古拉格群岛规模更大，时间更早，跨度更长，有着更多的黑暗，隐藏着人类更多的丑陋，有更多的人深受其害。如果说奥斯威辛是世界的肛门，那么古拉格则是人类躯体上的恶疮。它不是单一的一个脏器，而是在某一区域成片成块，星星密布，已经溃烂流脓。
　　
　　对于奥斯威辛，对于纳粹集中营，对于德国法西斯，我们已经颇为熟悉，对于他们的罪恶已经有了充分的展示，对于这种罪恶产生的基础，我们也有着深刻的反思。从二战以来，这样的文学作品，这样的影视作品，应该是数不胜数，真可谓是汗牛充栋。这样也才让世界所有经历过未经历过纳粹苦难的人，能够对这种无视人类最基本准则，残暴地对待生命，肆意地践踏着人类尊严的行为，有着更深刻的认识与了解。然而，就在纳粹肆虐之前之中之后，还有着比纳粹更为残暴更为罪恶的行为，有着比奥斯威辛更加野蛮的集中营，却甚少有人提及。这些恶疮遍布于苏联全境，更多的是在西伯利亚的极北地区，后来竟在与该国相似的国家里泛滥。
　　
　　不过，当这些恶疮在蔓延之时，世界还不以为意，还有不少巴黎左岸的知识分子们为着这个新生的政权欢呼，在为这些恶疮辩解。世界不相信这样的行为，就如他们不相信纳粹对付犹太人的手段一样。当沙皇一家被残忍杀害，当革命的初夜就有无数的敌对者被枪杀被流放，当数以百万计的农民被夺去粮食离开脚下的土地，当无数的知识分子因为言论就被送入监狱，当契卡在肆无忌惮地枪杀人的时候，当古拉格在一座座地建立起来的时候，世界是无声的，他们在容忍着这些恶疮侵入人类的躯体。
　　
　　好在有索尔仁尼琴，这个曾经的红军军官，当他还在前线与德军作战之时，就因对斯大林的微词而入狱，经历了古拉格群岛的苦难，领略到了这套发达的残害人的躯体与心灵的劳改系统。他赶上了赫鲁晓夫的去斯大林化而结束了在哈萨克斯坦的流放。在出狱之后以自己的亲身经历，写作了一本小说《伊凡·杰尼索维奇的一天》，反映了苏联古拉格群岛的罪恶，世界由是而知苏联劳改的真相，索尔仁尼琴由此而获得了诺贝尔奖。与此同时，他还四处收集资料，开始撰写《古拉格群岛》，他想为苏联的罪恶劳改制度立史，将这种超乎人类想像力挑战人性底线的残暴行为公之于众。这三大册两千页的书被偷送到国外出版，古拉格的名字从此天下皆知（其实我们是不知道的，还有与我们一样的国家的民众也不知道），而索尔仁尼琴也被剥夺国籍，驱逐出苏联。
　　
　　如同钝刀在切割着你的神经
　　
　　这是一部并不容易阅读的著作，除了卷帙浩繁读之艰辛之外，还在于该书描写的事情折磨着你的神经，让你不堪忍受。当你开始阅读之时，首先给你的是震惊，一种超出你心灵随力的震惊，这种震惊吸引着你往下阅读。看着索尔仁尼琴细细地给你描绘着流入古拉格的各路水流，是如何汇集成古拉格的汪洋大海的。那是一种多么壮观的场景，在这数十年中，几千万的苏联人，当然还包括着非苏联之外的国民，以着各种的罪名，因着各种荒谬的理由，被遣送至此，开始了他们地狱般的一段生活。有的会很快地死去，冻死，饿死，打死，病死，劳累而死，被枪毙，甚至被狗咬死……有的会在这里终老一生，十年二十年的苦狱，有几人能够承受？最后能从古拉格里走出去的，恐怕不会太多，大多都会长眠在古拉格，在西伯利亚，在荒漠，在无人的极地，在这块已经浸透了鲜血堆满了尸体的地方。
　　
　　你的神经会被折磨着，如此多的罪行却又是以相似的方式表现出来，以着极其原始的方式呈现出来，血淋淋地在你面前展现，没有任何的遮掩，就如钝刀一样在你敏感的神经上切割，一次又一次，让你无法忍受。那数以千万的人，可能连自己的罪名还未明了，就已经妻离子散，或者自己身首异处，或者就流入了古拉格的洪流之中。苏联建立伊始，就开始了以革命的恐怖来巩固新生的政权，无产阶级的暴力与红色恐怖，成为苏维埃政权的第一要务。你的出生，你的姓氏，你的职业，你的思想，你的话语，均可以成为你入罪的理由。无须任何的审判，就可以将你枪决；将你关入监狱或者集中营还算你幸运。在书中作者例举了大量的例子，这些例子或是索尔仁尼琴亲自所见，或是他同监牢的人所经历，或者是他们在狱中听说，还有一些是索尔仁尼琴出狱后查阅资料而得知。他们入狱的理由千奇百怪，有的甚至相当的可笑，不过最终他们都流入劳改营中。其实，他们的罪名只有一个，只要苏维埃认为你是敌视新生政权，是个暗害分子，那你就会将牢底坐穿。
　　
　　索尔仁尼琴本人本来属于政权中的一员，然而仅是因信件中的思想倾向，成为了革命的敌人，成为苏维埃政权的敌对分子。类似他这样的人是相当多的，他们稀里糊涂就从权力的中心被排挤出来，昨日还是红色政权的维护者，转眼就进入他们所拥护的政权所建立的劳改制度中，其中还有许多甚至就是这种制度的设计者或者执行者。在这样的政权中，人人都难以掌握着自己的命运，座上宾与阶下囚往往只是一墙之隔。在这样的体制中，自然也是人人自危，体制中的每个人都长着无数双眼睛，既防备着周围同事或者亲友的出卖，同时也睁大着眼睛，盯着旁边人的过错，好向上检举。相互告密就是这种政权存在的基础。而高居权力顶峰的人，对于属下则是充满了猜疑，一点点怀疑就足够让你万劫不复。在苏联政权之中，权力最高机构的许多人最后都有着悲惨的下场，许多人都成为了古拉格群岛的居民。苏共中央委员，大半都被清洗；而在德军入侵之时，竟然找不到将军带兵，他们中大多数或者死于非命，或者正在古拉格里劳改。
　　
　　作为一个平民，也同样难逃进入古拉格的命运。如果你属于贵族或者资产阶级的一员，那你自然是革命的对象；你是农民，当然也是革命的对象，粮食被抢你还不能反抗甚至不能抱怨，否则也一样进入古拉格；你也是革命者？如果你站错了队，是社会民主党人或者孟什维克，那更是天然的敌人；即使你是布尔什维克，但如果你跟错了人，跟上了布哈林、托洛茨基甚至贝利亚，那你也得进入布拉格；你什么也没干，只是抱怨了几句，那当然也是对现政权不满。甚至你所在的民族也是你罪孽的原因，在古拉格，有着各民族的罪犯，大多数只是他生错了地方。索尔仁尼琴所写的一切都让人震惊，各种罪行确是骇人听闻。不过，震惊之后就是麻木，那种见惯了太多死亡与罪恶的麻
　　木。在这样的体制之下，如果没有这样的罪恶倒是让人奇怪的了。
　　
　　每米运河下面，躺着一个囚犯的身体
　　
　　索尔仁尼琴是在以文学的手法立史，他在为苏联的劳改制度立史，他想以他的笔，记录下这种戕害着身体以及心灵的残忍制度的点滴，他所记录的，都是那些囚犯的斑斑血泪。确实，这种牢改制度就是建立在鲜血之上的，是一种毫无人性的制度。
　　
　　古拉格群岛的建立，当然首先是为了维护苏维埃的政权，得让那些敌对分子或者心怀不满的人除了被枪决之外，还得有个去处。如此多的公民被逮捕，城市里的监狱已经无法容纳。那么将他们流放，让他们去无人之地去做苦役犯，就成为一种必然的选择。沙皇时期也有流放，也有苦役，列宁等革命党人都曾经经历过。但据索尔仁尼琴的考查，沙皇的流放相对于苏维埃的古拉格来说，真是小巫见大巫。一是流放的人很少；二是流放时很是自由，基本无人看管；另外还真没有什么苦役让你做，在流放地，你可以像个自由人一样去找工作。如列宁等，就从流放地还在搞革命，最后去了国外。而古拉格则真是一个个的集中营，建立在苦寒之地，有着铁丝网，还有着最为严厉的管制。这种集中营，比之纳粹的集中营不遑多让，甚至有过之而无不及。在这里，你不仅失去了自由，而且失去了尊严，甚至没有思想的权利。恶劣的生活条件，加之以残暴的管理制度，让你生不如死。
　　
　　但古拉格不仅于此，如果只是关押你，那还只是监狱，而这里是劳动改造营，是要从身体与思想上改造你的，要将你改造成适应社会主义，拥护苏维埃政权的人。因此，在这里，你不仅得服刑，你还得服苦役，那种摧毁你的身体与思想的苦役。在苏联，在社会主义的国家，他们信奉着马克思主义。马克思曾经说，只有集体劳动才能改造人。苏联正是按照这样的要求来做的，要以超出个人身体极限的劳动，来洗刷你的罪恶与腐朽思想，从而成为社会主义的新人。在苏维埃制度中，也奉行着“不劳动者不得食”的信条，即使是残疾人也得靠自己的能力去劳动，换取每天的面包，何况还是这个制度的敌人，怎么能让这些害虫成为社会的寄生虫？斯大林说，“我们要把服苦役的、充满镣铐声的西伯利亚变成苏维埃的、社会主义的西伯利亚。”因此，大强度的劳动成为了必然，囚犯们必须以自己的双手去养活自己，并且还有为社会做出贡献。在零下四五十度的天气下，这些囚犯还得去森林中伐木，很多囚犯累得想休息一下，就冻成冰人永远留在了冰天雪地里；或者干着难以承受的重活，一头倒在地下就再也不醒过来。在古拉格，死人是经常的，几乎每天都会有人在劳动中死去。当然，从肉体上消灭这些敌对分子，也是革命的一个目标。
　　
　　劳动强度最为巨大的是修建白波运河，那是苏联时期一项大工程，被誉为斯大林时期最为伟大的成就之一。那是斯大林为了拉近与波罗的海的联系，能够让苏联的舰艇四处游弋，而动工修建的一条运河。这是一项异常艰巨的工程，全长二百四十七公里，从白海到波罗的海，都是在极寒之地。不过，这在红色的苏维埃却是小事一桩。在这里有古拉格，有取之不尽用之不竭的劳改犯，他们是最好的劳力。于是，一场巨大的劳动开始了，一个人类历史上完全靠囚犯完成的工程开始了。索尔仁尼琴大约也参加了这个工程，因此对于这个工程也进行了大量的描写，这个工程的惨烈也确实骇人听闻。工程预计两年完工，实际只用了二十个月。工程几乎未用任何机械，基本上全是靠囚犯的双手完成。繁重的劳动，超长的劳动时间，恶劣的劳动条件，每天难以吃饱的伙食，寒冷的天气，让这些苦役犯们纷纷倒下，以他们的身体，为社会主义的伟大成就奠基。据索尔仁尼琴统计，就在第一个冬天，就有十万囚犯死去。不过，还有源源不断的苦役犯们到来。当运河修成之时，共有三十万的囚犯的骸骨留在了运河，平均每天死去的囚犯达到了五百人。
　　
　　美国作家梭罗在写美国西部铁路建设时，曾说“每根枕木下面都有一个中国劳工的冤魂”。这句话特别的有名，因为曾经被列入中国中学语文教材，许多国人都曾经读过它。对于苏联的古拉格群岛，对于这些劳改营的犯人，对于他们曾经所从事的劳动，对于他们用肩挑背扛，在很短时间内，在苦寒的北极地区，所修建的白波运河中，我们也可以说，每一米运河的下面，也躺着一个苏联政治犯的冤魂。
　　
　　在斯大林的铜像后面，是列宁的身影
　　
　　苏联的古拉格制度，在斯大林去世之后被揭露。赫鲁晓夫在苏共代表大会上所做的秘密报告，对斯大林的罪行对于了清算，对斯氏独断专行，搞个人崇拜的行为进行了全盘否定，并将苏联建政以来所实行的恐怖行为，当然也包括古拉格制度，一古股儿地归结于斯大林，认为是斯大林个人所为。本已在水晶棺里供人瞻仰的这位“全国各族人民之父”，其尸体也被迁出火化。本来是一个制度的问题，最后让一个人来承担。斯大林生前大权独揽威仪四方，死后竟被鞭尸，一切罪恶皆归于他。作为这个制度最大的受益者，最后竟也成为这个制度的受害者与顶罪人。这也是在这种体制之下的必然结果，没有人会永远地呆在神台上，当权力失去之时，一切荣耀会与你一起灰飞烟灭。
　　
　　其实，斯大林所实行的一切，皆非斯氏凭空而出，而是一切皆有源。斯大林只是将这一切登峰造极而已，他的一切行为，只是他在这种体制下的必然结果。从建政第一天开始，苏维埃就与红色恐怖，与暴力，与个人迷信有着不解之缘。即使是古拉格这样让人恐怖的制度，也非肇始于斯大林。据索尔仁尼琴在书中考证，劳改制度在十月革命之后的次年就建立了起来。我们现在说起古拉格，就联想起斯大林，只不过是他执行这种制度最力，实行的时间最长罢了。这个体制不能被批判，那么就必须要有一个替罪羊，哪怕你曾经光芒万丈，权力无边，但在组织面前，个人永远渺小。斯大林被钉在了历史的耻辱柱上，而这种体制则得以逃脱。就如中国的文革一样，一切罪过归结于毛泽东一人，连党也成为受害者，在毛三分错误七分成绩之后，我们的党依旧伟大光荣正确。而在被鞭尸的斯大林身后，还晃动着列宁矮小的身影。
　　
　　列宁是红色苏维埃政权的缔造者，我们曾经在许多苏联的影片中看到过他的形象。在我们的印象中，他是个远比斯大林温和的人，有着激情但充满了理性，他实行的是温和的社会主义，只是斯大林改变了他的路线，走向了极左，走向了极权。我们曾经慨叹，列宁同志去世得太早，如果列宁还活着，苏联的发展会更健康，国际社会主义事业也会更健康的发展，就不会出现斯大林式的个人崇拜与恐怖统治，就不会出现极权主义。其实，只要看一看列宁的著作，看一看他在各个时期的讲话，我们就可以明白，我们曾经的看法是多么的肤浅。列宁就是斯大林的先行者，就是斯大林的导师，虽然在某些方面斯大林是青出于蓝，但在更多的方面，他还未学到列宁的皮毛。没有列宁，就没有斯大林。
　　
　　作为暴力革命的倡导者和红色恐怖的鼓吹者，列宁的言论就如他所欣赏的契卡一样，坚决而无情。他认为：“专政的科学概念无非是不受任何限制、绝对不受任何法律或规章约束而直接凭借暴力的政权。”“无产阶级的革命专政是由无产阶级对资产阶级采用暴力手段来获得和维持的政权，是不受任何法律约束的政权。”在十月革命成功之后，为了维护新生的政权，他强烈主张采取最坚决的毫不手软的铁的手段，来打击自己的敌人。列宁认为，“在‘无产阶级’胜利后，被打败的阶级应当受到奴役和肉体上的消灭”。在红色苏维埃初期，政权立足未稳，列宁就要求以大规模的恐怖恢复革命秩序。当然，建立革命的专政机关就成为最迫切的问题。契卡建立起来了，他最为信任的捷尔任斯基成为这个红色恐怖组织的领导。集中营建立起来了，牢改制度也建立起来了，星罗密布的古拉格群岛由此在苏联遍地开花。
　　
　　坚决而无情的列宁语录
　　
　　索尔仁尼琴看来是下了一番功夫，在书中多次引用了列宁的话，这些话语显示了列宁对于劳改制度的重视。革命伊始，列宁就要求采取“最坚决最严酷的加强纪律的措施”；1917年11月，就通过内务人民委员会发布通令“鉴于官吏们的怠工……各地应发挥最大的主动性，不放弃没收、强制和逮捕等手段”；1917年12月，他提出初步设想：“凡不服从本法令者……没收其全部财产……并加以监禁或押送前线进行强迫劳动。”1918年2月，列宁要求增加监禁场所的数量和强化刑事镇压，5月，他指示，对受贿者必须判处不少于十年的监禁，此外再附加十年的强迫劳动。1918年8月，列宁在电报上称：“将可疑分子关入城外的集中营。”并且“实行无情的大规模恐怖”。十天后颁布《人民委员会红色恐怖法令》除了大批处决以外，还要求“采用集中营隔离方法使苏维埃共和国免受阶级敌人的危害”。他还嫌法院的程序太慢，许多的法律条款不够严厉，向司法人民委员会去信，“在我看来，应当把枪决扩大适用于……（可代之以驱逐出境）孟什维克、社会革命党人之流的各种活动；拟定一个把这些行为同国际资产阶级联系起来的表述方法。”他还在信中指责说：“法院不应该取消镇压；答应这样做是自欺欺人，法院应该在原则上明确地毫无掩饰地说明镇压的道理，并使它具有法律根据。”这些话很难让人相信出自列宁之口，如此的恐怖，如此的血腥，如此的暴力，这些话却均可在列宁全集中查到。索尔仁尼琴做了详细的注释，标明引自列宁全集第多少页。
　　
　　不过，列宁上面的话虽则严苛与残忍，却还能显示出逻辑性与理性。而在书中，我们还可看到列宁所说的另外一些话语，这些话语只能显示出作为一个统治者的疯狂与可笑。他曾要求“无情地粉碎醉鬼、流氓、反革命分子及其他人等制造无政府状态的一切企图”，在这里，醉鬼与流氓居然列到了反革命分子的前面，成为专政的对象，这可是亘古未有之事。同时，他还要求“肃清俄国土地上的一切害虫”。而害虫是谁呢？当然不仅是阶级异己分子，还有“逃避工作的工人”，例如彼得堡党印刷所的排字工人。同时，他还要求对那些躲在铁路制服后面的暗害分子予以打击。为什么？只不过他们罢工或者怠工。在他主持的国防委员会建议契卡，要将农民取作人质，“如果以后不完成清除积雪工作，他们将被枪决”。列宁劝告高尔基不要浪费精力去“为腐烂了的知识分子诉苦”。在列宁的眼中，不仅是沙皇贵族或者资产阶级是苏维埃的敌人，而作为革命依靠力量的农民也是敌人，连革命最基本力量的工人阶级也成为了敌人，知识分子更是在列宁的眼中，就是天生应该被消灭的一个阶层。
　　
　　“由昨天还是雇佣奴隶的多数人去镇压剥削者少数人是一件比较容易、比较简单和比较自然的事情，所流的血会比从前少数人对多数人的镇压少得多，人类为此而付出的代价要小得多。”当列宁以随意的口气说出这番话时，当他认为他选择了一条代价最小的革命方式之时，不知有多少人为此丧命，又有多少人妻离子散，又有多少人走向了古拉格群岛？
　　
　　古拉格如同病毒自我复制
　　
　　从列宁话语中我们可以看出，从列宁到斯大林是一脉相承的，只不过是列宁开出的花，在斯大林那里结出果而已。而且这朵艳丽的红色暴力之花，还会在世界其他地方蔓延，直到现在仍在地球的某些地方开放着。
　　
　　在二战之前，苏联还只是一个孤岛，只有这个国家关起门在进行着人类史上最大也是最为残忍的试验，古拉格的恶疮也只在这片土地上溃烂。然而，在这个封闭得严严实实的国家，古拉格的罪恶还少为人知，种种超越了人性底线的事情更是无人知晓。虽然在苏联的古拉格群岛里，也关押得有不少的外国人，但他们如同如同一滴水一样，消失在苏联无边无际的汪洋之中。偶有古拉格群岛的人犯逃出，甚至逃到了国外，对于这种骇人听闻的罪行，世界上的人采取的态度是不相信。更何况，在巴黎的左岸，还有如此多的左倾知识分子在为这个红色政权辩护，萨特等人更是竭力鼓吹，连纪德也亲自跑到这个红色国度，虽然他看到一些官方并不想让他看的东西，但他也陷入了风波之中。而在国内，大量的文人被组织起来，为这个制度大唱赞歌。
　　
　　书中也提到，古拉格的风言风语传到了国外，斯大林请来了高尔基向国外辟谣。高尔基也真的去了古拉格，当然为着他的视察，古拉格做了精心的准备，其实高尔基凭着他闯荡江湖的多年经验，要看穿这一切也不难。而且一个少年冒死向他透露了真相，可惜高尔基仍是没有任何表示的就走了。他走后，那个少年犯被打死，而高尔基关于古拉格的赞歌也出炉了。在白波运河建成之后，也是高尔基组织了一百二十名作家，乘着船游历着白波运河，天高云淡，风拂微波，这群作家沉醉于美丽的风景中，陶醉于社会主义的伟大成就之中。他们没看到，就在他们的船下，还有一个个的冤魂在沉浮；在河岸上，还有一具具的白骨成为了建筑材料。回去之后，他们集体创作了一部作品《斯大林白波运河修建史》，讴歌斯大林时期的伟大创举，并作证，这条运河没有死掉一个人。
　　
　　二战胜利之后，斯大林的声望达到了顶点，苏联的势力也迅速地扩张，东欧所有的国家变色，苏维埃政权逐一建立，苏联的模式在这些国家迅速地推行，古拉格这个恶疮也在东欧国家蔓延。之后，柏林墙建立，铁幕落下，整个欧洲东部成为一个巨大的古拉格群岛，生活在这些国家的人民，没有任何的选择，就如索尔仁尼琴一样，成为古拉格群岛的居民，过着与外界隔绝的生活。而此时的世界，也是泰半变色，中国也自朝鲜战争之后，复制了苏联模式，成为红色苏维埃中的一员。从孓然一国，到红遍亚非拉，古拉格的模式就如病毒一样迅速地这些国家里复制。无论何种民族，无论处于何地，无论何种文化，他们的模式都一模一样，如同一个模子中出来。一样地崇尚暴力，一样地追求红色恐怖，一样的迷恋着个人的权力，一样的领袖崇拜，一样地践踏着人的尊严，一样地不尊重个人自由，一样地蔑视生命。在这样的国家里，古拉格都是必备的项目，惨绝人寰的悲剧都在发生。在领导层，权力倾轧路线斗争，一样的血淋淋；而在底层，大量的国民如同索尔仁尼琴一样，仅仅因为言论，而遭受牢狱之灾。从苏联到中国，从朝鲜到柬埔寨，没有一个这样的国家脱离这样的模式。
　　
　　古拉格的阴影仍在上空徘徊
　　
　　苏联经过七十余年的折腾，终于摆脱了古拉格的阴影，柏林墙的倒塌，也让世界从冷战中脱离出来，而索尔仁尼琴这个因为《古拉格群岛》这部著作，而被驱逐出境的罪人，亦得以重返自己的祖国。他的祖国虽然不再有苏维埃，也不再有古拉格，然而古拉格的阴影，却仍在俄罗斯上空徘徊。古拉格的阴魂，总是与国家主义、民族主义相伴而行，在一个崇尚自由，崇尚个人的社会，它是无能为力的。目前的俄罗斯，仍有着浓厚的民族主义气氛，普京虽然彻底否定了列宁主义，但他的一系列行为，却与着他所批判的东西相去不远。对于索尔仁尼琴来说，也是如此。他饱受苦难，古拉格是他生命中的噩梦，他与苏维埃主义势不两立。然而，他本人却也是个国家主义者，是个俄罗斯主义者。在他的内心中，希望着国家的强盛，希望着民族的复兴，希望着一个大俄罗斯重新在世界崛起。而这种希望，恰恰正是他所揭露的苏联模式得以存在的基础。三年前，这位被称为俄罗斯良心的作家在自己的祖国去世，生前受尽磨难，死后备极哀荣。不过，在他去世之前，他真的不再担心古拉格在他的祖国重现吗？
　　
　　不过至少现在来说，俄罗斯没有了古拉格。而在世界的一些地方，古拉格依然存在，还在威胁着自己的国民。当然，有着各式各样的古拉格，也有着各式各样的极权，然而，它们都真实地存在着，罪恶仍然每天都在进行，索尔仁尼琴式的痛苦依然困扰着不少的人。人们往往是好了伤疤忘了痛，严寒刚刚过去，就认为冬天不会再来。在自己的生活中暂时看不到苦难，就以为苦难不再存在。其实，古拉格离我们并不远，它的阴影就在我们身边徘徊。只要有合适的土壤，它就会生根发芽，如同病毒一样迅速复制，像恶疮一样在我们的身体里溃烂。
　　
　　有人说，多一个人看《一九八四》，世界就会少一分极权的危险。其实，只要多一个人看《古拉格群岛》，了解这种让人难以容忍的罪恶，恶梦也会远离我们一分。
　　
　　让古拉格的恶梦永远不再来。

覆育列

　　网上找到一篇文章，写的很好，推荐给各位，我自己就不评论了
　　
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　　陈小雅：人道主义的传续：《古拉格群岛》中译者、出版者访谈录
　　
　　二ＯＯ八年八月三日，伟大的人道主义者、俄罗斯著名作家索尔仁尼琴与世长辞。他的离去，使曾参与上世纪八十年代中国思想解放运动中的许多人感到失去了一位导师、楷模和朋友。为了纪念这位精神巨人，我将二ＯＯ六年一月和三月搜集到的《古拉格群岛》中文版翻译和出版经过的有关访问整理发表，既是对索尔仁尼琴的追念，也是对我们共同经历的那个年代的缅怀。
　　
　　我与《古拉格群岛》的中文译者田大畏相识于上世纪八十年代中期。他是中国著名戏剧家、《国歌》作者田汉和著名歌词作家安娥的长子，本人长期从事苏联文学研究并多次出访苏联，时任中华人民共和国文化部政策研究室主任。二ＯＯ六年一月，为搜集中国“解冻史”素材，并请教苏联五十年代“解冻”与中国八十年代“解冻”的关系，我访问了田大畏先生。
　　
　　
　　《古拉格群岛》中文版翻译经过
　　
　　陈小雅（以下简称“陈”）：一九七Ｏ年，索尔仁尼琴的《古拉格群岛》获得了诺贝尔文学奖，但它在自己的祖国却没有获准出版。但据说，这本书的缩微胶片被带到了出去，一九七三年在法国出版。您是该书的译者，您是什么时候，怎么会想到要翻译这本书的？
　　
　　田大畏（以下简称“田”）： 翻译《古拉格群岛》，是群众出版社主动找人翻译的。后来于浩成说是他的想法。我和他是华北大学的同学，而且是一起出来工作的。他那时候是群众出版社的社长。他们开始是想从英文翻译，找到北图。但他们找的那位懂英文的同志建议直接从俄文翻译，于是就找到我。
　　
　　陈：《古拉格群岛》的中文版是1982年出版的。距它的法文初版只有9年，中国的思想解放运动也刚刚开始不久，全书五十三万余字，你们也译得够快的……
　　
　　田：实际上这个工作是一九七九年完成的。我和一个好友（陈汉章）共同翻译了上、中册，另一个同志（钱诚）翻译了下册。交稿后一度被搁置。后来胡耀邦批准每年出版一批西方社会科学的书，《古拉格群岛》被列入名单。到一九八二年才出来。作为“甲类”内部书发行，就是要登记购买者。其实后来也没控制住。作协四大，也就是被认为最“自由化”的那一次，群众出版社的人蹬了个三轮到会场卖，就没什么限制了。结果一版再版……
　　
　　
　　西方文化取代苏联文化的影响和地位
　　
　　陈：八十年代中国的思想解放运动的一个特征，就是西方文化逐步取代苏联文化在中国的影响和地位，但在“解冻”的开始，还有一个以苏联五十年代“解冻”文学为前导的时期。当时的文坛上，出现了一大批模仿苏联“解冻”文学的作品。您能否谈谈当时苏联文学在中国的处境？以及人们期望从中汲取的思想资源？
　　
　　田：七十年代末八十年代初，研究和翻译苏联文学的工作开始活跃，成立了苏联文学研究会。对苏联文学，重新产生了好感。在我国“文革”浩劫之后，更感到人道主义之可贵。但有人（后来成为很有分量的人）反对，发生争论。一九八Ｏ年在哈尔滨开会，陈冰夷讲话肯定赫鲁晓夫的贡献，与会者对苏联文学的人道主义精神都是一致称赞的，哈尔滨文学刊物（好像叫“文艺百花”？）大胆登了详细报道，结果被查封。
　　
　　在这以前译载苏联当代作品还有顾忌，如王金陵翻译的《这里的黎明静悄悄》，在《世界文学》上发表时，加了一个批判勃列日涅夫修正主义的前言，说它宣扬资产阶级人性论，宣扬战争残酷，褒扬苏修忠实奴才等等。因此苏联《真理报》发表文章，说中国译载苏联作品是搞“曲线的反苏主义”。其实他们是被自己盲目的反华主义蒙蔽，看不到在中国出现的新的风向，不懂中国文学界翻译界的苦衷……
　　
　　陈：您说的这个现象很有趣。由于种种原因，外界很容易把中国想象成“铁板一块”。如果这样，中国“解冻”时代的思想洪流就成了无源之水，无本之木。但实际上，中国不仅有自己的人道主义传统，而且在中苏交恶最严峻的时期，中国思想界的人道主义表达仍然很顽强。有一篇叫做《关连长》的短篇小说，写于1949年11月。它讲述的是解放上海时，一位连长率领战士摧毁国军据点的故事。不巧这个据点是一所学校，房间里挤满了孩子。敌人想利用这些孩子作掩护，关连长得知这一情况后，决然放弃了炮队的支援，亲自率领战士逼近围墙，炸哑了敌人的机枪，保护了楼上满屋的孩子，自己却献出了生命。作品歌颂的正是战争中的人道主义精神，以后被改编成同名电影上映。
　　
　　一九五七年，巴人、钱谷融、王淑明等人还在文艺理论界掀起过一场“人性和人道主义”问题的讨论。巴人呼吁文学艺术恢复人道主义传统。他指出：“文学史上最伟大的作品，总是具有最充分的人道主义的作品。”这些呼声虽然遭到了批判，但它只不过是被压到了地下，一遇机会，它又会从另外的地方冒出来。以后，又出现了象《北国江南》、《早春二月》这类人道主义题材的作品。最有趣的是八十年代中国思想界人道主义论战的两位旗帜性人物——周扬和王若水。1963年正式批判赫鲁晓夫的“全民党”、“全民国家”和“一切为了人、一切为了人的幸福”等囗号，王若水是被“分工”批判“人道主义”的。当时的《人民日报》编辑部和《红旗》杂志编辑部曾联合发表了一些批判文章。刘少奇建议，单写文章不够，还要写小册子，从理论上对修正主义进行系统的批判。这个任务落到了日后另一位“起义”者——周扬的肩上。我想，正是这个机会，使他们得以收集古今中外的“人道主义”资料，并进行比较和研究，为日后的“起义”奠定了基础。
　　
　　
　　“文革”前出版一千Ｏ四十一本“灰皮书”“黄皮书”
　　
　　为了进行这类批判，1966年以前，中共出版了大约1,041本专供高干阅读的图书，即俗称为“灰皮书”和“黄皮书”的内部读物。其内容大多是社会主义思想阵营中“异端”的作品。文革的“破四旧”活动，使大量过去只限于高干阅读的书籍流散民间，成了知识青年思想解放的精神养料……对于这些不见于正式报刊的社会现象，外界无从了解，所以难免产生误会。
　　
　　田：苏联的解冻，我觉得还有几方面的资源，一是前面说过的俄罗斯文学的人道主义传统，这已渗入了普通俄国人的灵魂，始终未能改变。二是西方文化的影响，俄国领土大部在亚洲，但俄罗斯人认为自己是欧洲人，在他们的语言中，“欧洲的”与“文明的”是同义语，而“亚洲的”代表落后、愚昧与野蛮，如他们往往说“亚洲式的残忍”，“东方式的专制”。西方古典文化从来受崇敬，上世纪五十年代后西方（包括美国）现代文化涌入苏联势如潮水。三是被压制的文艺作品和文艺家的“复活”。小说家、诗人帕斯捷尔纳克（《日瓦戈医生》），普拉东诺夫《切文古尔城》），布尔加科夫（《大师和玛格丽特》），皮利尼亚克，女诗人阿赫玛托娃，茨维塔耶娃……以及大量的文学、戏剧、电影方面大师级的人物的恢复名誉，成为受人热爱的新的经典，我读过和翻译过其中的几部作品，感到俄罗斯的文学长河是由他们延续的。在最严酷的年代里，这条长河变成了潜流，但从未中断。四是长期流寓国外的俄侨作家（作品）的“回归”。他们的水平和影响远非离开中国大陆的文艺家们所能比……
　　
　　陈：看来，一方面是俄国文学的人道主义传统，一方面是中共“以俄为师”的传统，一方面是中苏弊症的同构性，这三重因素，造就了一种现象，中国现代思想解放运动必然要以苏联“解冻”时期的风格作为楷模……我的朋友中，以“中国的索尔仁尼琴”、“中国的麦德维杰夫”自任者，不乏其人，可见其示范效应。而您是这个过程最早的铺路者，却很低调……
　　
　　
　　文革末期就开始组织翻译《古拉格群岛》
　　
　　二ＯＯ六年三月，经田先生介绍，我就同一个问题访问了归国不久的于浩成先生。
　　
　　于先生一九二五年出生于一个革命家庭，一九四二年开始参加中共地下工作，十七岁入党，建国后，在天津市公安局工作。八十年代初期任公安部所属群众出版社社长。
　　
　　陈：于先生，您是怎么想起要翻译出版《古拉格群岛》的？
　　
　　于浩成（以下简称“于“）：苏共二十大赫鲁晓夫报告给我的震动很大，我开始研究苏联问题……
　　
　　陈：当时是您个人研究还是工作条件许可？
　　
　　于：合法地研究。文革前，党内就有斯大林问题研讨会，各个部都有人参加，我也参加了。当时，除了公开出书外，内部也在搞研究。有一本内部刊物，叫《政情研究》。文革结束前，我们就开始组织翻译《古拉格群岛》，文革结束后才出书。
　　
　　陈：文革末期？在当时的中国翻译索尔仁尼琴的这本书，能被批准吗？
　　
　　于：当时有一部分人支持，一部分人反对。胡乔木批示：“编号发行”。
　　
　　陈：“编号发行”是什么意思？
　　
　　于：就是每个买书的人，要登记姓名、单位、住址。
　　
　　陈：听说在作协“四大”的时候，这本书引起了轰动？当时的情况是怎样的？
　　
　　于：我是作协“四大”的特邀代表。我们出版社把书拉到大会，作协会员可以凭证购买，立即抢购一空……巴金当时在上海没有来，给我们写信要，结果张辛欣去送给了他。巴老还来信表示感谢。
　　
　　
　　问题不是“个人崇拜”，是产生“个人崇拜”的制度
　　
　　陈：七十年代末期，出了一批“灰皮书”，像《新阶级》这些，对一代青年的启蒙起了非常大的作用，您能不能谈谈当时出版这批书的背景？
　　
　　于：群众出版社曾出过一本大字本的《新阶级》，是彭真让搞的。我写的序言。后来，领导说我的序言不能用。这篇文章后来在张显扬他们出的一本刊物上发表了。
　　
　　陈：当时中共党内的“苏联问题研究”是一种什么状况？
　　
　　于：关于斯大林问题研究，我们能看到各国党的讲话。我说，铁托的讲话讲得最好，问题不是“个人崇拜”，而是产生“个人崇拜”的制度。当时是党内一批，社会上民主墙一批。我当时讲，邓小平说：毛泽东讲，斯大林严重破坏社会法制，在英、美、法等法治国家是不会发生的。毛泽东认识到这个问题，但没有按自己的认识去做，所以才犯了文革的错误。我说，由此看出，邓小平并不反对西方民主制度“分权制衡”的原则。后来邓小平出来澄清，明确反对“三权鼎立”……
　　
　　陈：是不是因为邓看了您的讲话以后，才发生有针对性的澄清的？
　　
　　于：那倒不一定。因为后来引用他的这段话的人很多了……
　　
　　陈：也可能这些引用是从您开始的，因为您一开始就明确提出了法治问题……
　　
　　
　　毛泽东讲：“要人治，不要法治”
　　
　　于：那倒有可能。我最早撰文区别“法制”和“法治”的概念。毛泽东曾经讲过：“要人治，不要法治”……
　　
　　陈：是吗？还真讲过这样的话！是在什么时候说的？
　　
　　于：这句话没有收入毛的公开出版的著作和语录，《人民日报》当年有传达，后来我看到有一个材料，说文革中广州有个小报也刊出了，知道这并不是空穴来风。毛大概是1959年对上海梅林罐头厂的一个批示这么说：“要人治，不要法治，《人民日报》一篇社论，全国执行，何必要什么法律。”……
　　
　　陈：人道和法治，是现代文明的两块基石。现在有人说毛的主观动机如何如何好。但没有这两块基石，就不在人类文明——“先进文化”和“先进制度”——的大道上。